Josif Brodski: Nepoznati intervju

Josif Brodski: Nepoznati intervju

COLTA.RU OBJAVLJUJE RAZGOVOR PJESNIKA SA ELIZABETOM I HAJNCOM MARKŠTAJN, VOĐEN U BEČU TOKOM PRVIH DANA POSLIJE ODLASKA PJESNIKA IZ SSSR-a.

Tekst: Gleb Morev

U Beču, 15. oktobra preminula je Elizabet Markštajn, prevoditeljka i slavistkinja koja je bila tijesno povezana sa sudbinama velikih ruskih pjesnika XX vijeka. Njena biografija tipična je za život evropskog intelektualca poslijeratne epohe. Kao ćerka jednog od osnivača Komunističke partije Austrije, Johana Kopleniga, krajem šezdesetih godina Markštajn postaje najbliža zapadna saradnica Solženjicina, prevoditeljka „Arhipelaga Gulag“ i jedno vrijeme vrhunac Solženjicinovog „Uporišnog trougla“ (kako su u nastavku „Teleta“ nazvani oni koji su odigrali ključnu ulogu u prenošenju piščevih materijala na Zapad i u uređivanju njegovih književnih poslova tamo: Nikita Struve, advokat Fric Heeb i Elizabet, koju Solženjicin prijateljski naziva Liza ili Beti). Početkom sedamdesetih godina Markštajn je ostala bez sovjetske vize i samim tim mogućnosti da posjećuje Rusiju. Ipak, tokom čestih boravaka u SSSR-u krajem šezdesetih i početkom sedamdesetih godina uspjela je da se upozna sa mnogim književnicima, naročito sa Josifom Brodskim.

Ovo poznanstvo dobilo je neočekivani nastavak u Beču u junu 1972. godine, kada je Brodski doletio u austrijsku prijestonicu standardnom rutom jevrejske emigracije iz SSSR-a – preko Beča. Dobivši izlaznu vizu u maju 1972. godine, Brodski se obratio Markštajnovoj s molbom da ga sačeka u Beču. Evo kako se toga sjeća sama Markštajn u svojoj knjizi memoara „Moskva je mnogo ljepša od Pariza. Život između dva svijeta“ (Moskau ist viel schöner als Paris. Leben zwischen zwei Welten, Beč: Milena Verlag, 2010):

 „Ispada da interesantni događaji u mom životu svako malo počinju telefonskim pozivom. Tako je bilo i ovog puta. Sjedila sam s glavom punom viklera pod haubom kod moje drage frizerke, gospođe Luize… ‘Traže Vas na telefon!’ Izvukla sam se ispod haube – ‘Da, Markštajn!’ Udaljeni glas odgovorio je na ruskom. ‘Govori Josif Brodski.’ On je bio prinuđen da emigrira. Možemo li ga dočekati na aerodromu? Bio je 4. jun 1972. godine. ‘Naravno, čekaćemo Vas.’”

Upoznala sam Josifa Brodskog nekoliko godina ranije, dok sam bila u gostima kod porodice Etkind u Lenjingradu. Sa mnom je bila moja ćerka Mirli (na ruskom Miročka), koja je tada imala oko tri godine. Tek što sam je uspavala na kauču u trpezariji, ušao je Brodski, sijajući od sreće: tog dana [8. oktobra 1967. godine] rodio mu se sin. Svi su mu čestitali. Mirli više nije ni pomišljala na spavanje i koketirala je sa Josifom. A on je, dobro raspoložen, koketirao sa njom zauzvrat.“

Odlaskom sa aerodroma sve je ispalo jednostavno: Brodskog je dočekao njegov izdavač Karl Profer, koji je doputovao iz Sjedinjenih Država. A mi smo Josifa sreli već uveče. <…> Dok je Brodski boravio u Beču, često je dolazio kod nas. Jedno pjesničko veče za našim stolom snimili smo na magnetofonu. Josif nam je čitao svoje nove stihove, ponekad zapadajući u patos na koji nismo bili navikli, a zatim je vrlo jasno i uvjerljivo odgovarao na naša pitanja, ponekad ne bez doze gordosti. S vremena na vrijeme oglašavala se i osmogodišnja Mirli. <…> Na Josifovu molbu odvezli smo ga kod Vistena Odena u gradić u Donjoj Austriji. Moje ćerke Babsi i Kati išle su s Brodskim u operu, vodile ga po gradu. Nije bio radoznao turista. Osjećala se tuga koja ga je iznutra razjedala. Privlačan muškarac, ponekad šarmantan, ponekad ćutljiv. <…>

Iz Beča je Brodski odletio za London. Pisma od njega nijesam očekivala. Krajem 1972. godine nama i djevojčicama stigla je razglednica iz Venecije sa čestitkama za Božić i Novu godinu. ’Zamislite, vjetar me je nanio ovamo. Jer za mene nigdje nema mjesta’. Teško mi je bilo da prevodim ukućanima, toliko je gorčine bilo u tom pismu.”

Audio-snimak Brodskog kako čita i razgovara sa Elizabet i njenim mužem, novinarom i piscem Hajncom Markštajnom (1924 – 2009), sačuvan je. Posljednjih godina života Elizabet je željela da ga vidi objavljenog. Ovaj razgovor, prvi opsežni književni intervju Brodskog, kako na Zapadu, tako i uopšte u njegovoj biografiji, odlikuje se rijetkim nivoom iskrenosti i širokim spektrom tema. Pored jedinstvenog bilježenja prvog utiska Brodskog pri susretu sa onim što se obično naziva ’zapadnom potrošačkom civilizacijom’, naročito je zanimljivo razjašnjavanje njegovih književnih odnosa u trenutku emigracije, i to ne samo sa sovjetskom književnošću u licu njenih najrazličitijih predstavnika, od Koržavina do Čuhonceva, već i sa nezvaničnom književnošću, s krugom najbližim Brodskom, takozvanim „Ahmatovinim siročićima“ i lenjingradskom avangardom šezdesetih i sedamdesetih godina.

Razgovor se objavljuje u blago skraćenoj verziji. Duboko smo zahvalni Jekaterini Šklovskoj-Kordi, Sergeju Bondarenku i Erihu Klajnu na pomoći u pripremi ove publikacije.

Gleb Morev

[Brodski čita „Dva sata u rezervoaru”, „Strofe” („Na rastanku – ni zvuka…”), „Zimsko veče u Jalti”, „Sretenje”]

• (Hajnc) Kada ste počeli da pišete?

– Eighteen. Sa osamnaest godina. When I was eighteen.

• Kakvo je Vaše mišljenje o Čuhoncevu?

– Nikakvo. Znam šta se o njemu priča, ovo i ono. On je potpuni eklektik i to ne baš visokog kvaliteta.

• A meni se on veoma dopao. Upoznala sam se s njim. Zanimljiv je.

– Njegovi stihovi su, po mom mišljenju, veoma dosadni. To jest, nijesu dosadni, nego je tamo sve… Moram reći, mada naravno ne priliči tako govoriti, stvar je u tome da se oni tamo svi bave, ne može se baš reći plagijatom, ali krađom – da. Jer njima u redakciji „Junosti” (рус. «Юность») stiže ogroman broj pjesama i ne znam kako se to dešava, svjesno ili nesvjesno, ali oni jednostavno kradu mnogo toga. Zato im posljednjih godina ništa nijesam davao. Doduše, ponešto se širilo naokolo, i tako dalje, i tako dalje. Sjećam se samo kako sam, recimo, davao pjesme za Dan poezije, nijesu ih objavili, a onda su se pojavili stihovi nekog Sokolova, pa još nečiji, Rjašenceva, Čuhonceva, gdje je bilo mnogo tih istih postupaka. Na primjer, oni nikada… Pa, ne želim o sebi da pričam ništa previše dobro… Ali niko od sovjetskih pjesnika nikada nije pisao svoje stance. Znate, sopstvenu strofu. Ja sam se time prilično bavio, bilo mi je prosto zanimljivo… No, uostalom, nije važno. I odjednom vidim – moja strofa.

• Pa, mislim da je to podsvjesno. Kao kod kompozitora.

– Znate, može biti da je to, naravno, podsvjesno, nemam ništa protiv podsvjesnih procesa, ali meni je, recimo, ipak neprijatno. Bivalo je neprijatno. To jest, meni je, naravno, svejedno, baš me briga, i šta tu ima da se dijeli. Na kraju krajeva, šta je sve to – to je sve, u suštini, zadovoljstvo. Svako dobija svoje u onom trenutku dok to stvara.

• A Koržavin?

– Pa, po mom mišljenju, loš pjesnik. Sasvim loš. Mislim, on ima veoma dobru orijentaciju i ispravne političke stavove, sve kako treba. I možda čak i ukus, on voli dobre pjesnike, ali sam da piše… No, to je iz moje perspektive, znate, samo iz moje.

• Ma ne, zaista, ovaj naš razgovor je krenuo u pogrešnom smjeru…

– Ma zašto, zašto?!

• Ovo ćemo da izbrišemo.

– Izbrišite! Radite šta god hoćete.

• (Hajnc) A Jevtušenko, da li je on veliki pjesnik?

• (Elizabet, smijući se): Hajnc se šali.

– Jevtušenko? Znate, nije to baš tako jednostavno. On je, naravno, veoma loš pjesnik. A kao čovjek je još gori. To je jedna ogromna fabrika za reprodukciju samoga sebe. Ali on je, s moje tačke gledišta, mnogo bolji nego, recimo, Voznesenski. Zato što je Jevtušenko otvoren čovjek u svim svojim pojavnim oblicima. I ne glumi nekakvog Artist-a. Ne pretvara se da je veliki umjetnik. On onim sredstvima koja su mu poznata, a svima ostalima jasna, postiže ono što želi. Njegovi stihovi se mogu prosto bataliti onako, bez čitanja do kraja, postane ti odvratno, i tako dalje, i tako dalje… A sa Voznesenskim mi se uvijek dešava ista stvar, prosto mi postane fizički loše. To jest, kada vidiš njegove stihove, to je nešto uvredljivo za oči. Za oči i za sva ostala čula kojima se tekst prima. To se upravo doživljava kao neka uvreda. Ne znam, u tom smislu je on, naravno, neponovljiv. Drugog takvog nema. Jer može to biti bilo šta. Može biti glupost, može biti banalnost, može biti netalentovano, može biti prostački, dosadno, ne znam kako, ali on pruža neki potpuno nepodnošljiv kvalitet. I iz mog ugla, Jevtušenko je mnogo bolji, jer on, kakve-takve, barem piše stihove na ruskom, razumijete? A ovaj izigrava bog zna šta, avangardistu, francuskog pjesnika i tako dalje, i tako dalje.

• (Elizabet) Potpuno se slažem s vama.

• (Hajnc) A Jevtušenko uopšte nije pjesnik?

– Znate šta, ne, zapravo – on ima stihove koji se, u suštini, mogu čak i pamtiti, voljeti, mogu se dopadati. Meni se jednostavno ne dopada uopšte nivo cijele te stvari. To jest, u osnovi. Taj neki osnovni duh toga mi se ne sviđa. Jednostavno, gadi mi se. Ali uopšte uzevši, ima dobrih stihova. Objektivno govoreći, dobrih. I sa njima je ista ona priča, ista priča sa stancama, razumijete? Oni su, nakon što sam se 1965. godine vratio iz sela i donio odande neke pjesme… Jer u ruskoj poeziji gotovo niko nije imao svoju sopstvenu strofu, eto, recimo, puškinska, onjeginska strofa. To je ono što je upropastilo Bloka u njegovoj „Omazdi“, to što nije uzeo svoju strofu, nego puškinsku. Ahmatova je govorila, između ostalog… Evo, uzgred budi rečeno, primjera: strofa u „Poemi bez heroja“. Govorila je da čovjek mora imati svoju strofu. I kada to postoji, onda možeš da radiš skoro sve što poželiš. To, naravno, nije sasvim tačno, ali jeste tako.

• (Hajnc) A postoji li u ruskoj poeziji, kao i u sadašnjoj njemačkoj poeziji… Poezija koja razara riječ, koja razlaže riječ?

– Sve je to kod nas bilo na prilično visokom nivou u stara dobra vremena. U vrijeme konstruktivista, futurista, formalista.

• Kod nas je sada velika renesansa Hlebnjikova.

– Pa, prirodno, prirodno. I ja sam to vrlo dobro razumio. Prolazio sam pored nekog izloga i tamo su bila neka, čini mi se, već i pisma Hlebnjikova izdata na njemačkom, a pored neke sex books, znate. „Second Sex“, još nešto takvo… I’m curious.

• (Hajnc) A postoje li različiti pravci u ruskoj poeziji? Kao kod nas, na primjer, dramski, novi romantičarski… Sada.

– Znate, Hajnce, slabo sebi predstavljam trenutnu situaciju. Znam da postoji, recimo, u opštim crtama… Postoji dosta različitih, moglo bi se čak reći, ne škola, već pravaca. Ali sva su ona nekako veoma neprijatne prirode: ako su to stihovi sa nacionalnim karakterom, sa nacionalnim koloritom, to odmah poprima neki šovinistički ili idiotski karakter. Ako je to poezija, kako bih rekao, „romantičarska“, ona je u svakom slučaju angažovana.

• Socrealizam.

– Da. Ako je to satirična poezija, dakle satirical, ona je prosto nedvosmisleno negativna, razumijete? Odnosno, ne stiče se utisak da se čovjek bavi satirom sa neke visoke tačke gledišta. On ostaje u granicama onog koordinatnog sistema koji mu je nametnut. Postoji jedan broj (po mom mišljenju, veoma mali) pjesnika koji su mogli da postignu mnogo, ali čini se da je već kasno. Nije da su ih pojeli, nijesu ih uništili, niti ubili, ne. Njih su, u suštini, manje-više ugušili. Jednostavno im nijesu davali prostora, i na kraju krajeva, znate kako je: lijepa književnost, uopšte umjetnost, to je takva stvar da… samo ako si apsolutno opsjednut čovjek, bavićeš se njome bez obzira na okolnosti. A na kraju ti sine misao: „Ma šta je uopšte sve ovo. Na kraju krajeva, meni je to prijatno, to je ionako moja razonoda“. Et cetera, et cetera. I, u suštini, treba zarađivati novac. Može se, recimo, pisati neka drama i tako dalje, i tako dalje. Baviti se nekim nadničarenjem. I, na kraju krajeva, sve je to literatura. I, zapravo, nije to tako presudna stvar. Ne objavljuju me, pa šta. Dođavola s tim. Na kraju, dobro. Dosadi žvakanje jedne te iste emocije, te negativnosti i tako dalje. U ljudsku svijest se useljava relativizam. Što je, po mom mišljenju, velika opasnost za svako misleće biće.

• Ko su oni, na primjer?

– To je Ufland. To je čovjek koji je, bez sumnje, veoma darovit. Zatim jedan pjesnik koji živi u Lenjingradu i koji skoro više i ne piše pjesme, maksimalno jednu-dvije godišnje – Jerjomin. Pa i to je već… Nije to baš neki zaum. Ali je u stilu Ezre Paunda. Samo što je sve to veoma provincijalno. Jer on je isprva pisao izvanredne stihove, neku vrstu posthlebnjikovske poezije, veoma visokog kvaliteta. Ali onda je morao da traži sopstveni put i da bude sam sebi jedini sudija, bez ikakve sredine, bez atmosfere, i počeo je da kopni. Znate, more and more sophisticated. Dok sve to nije prešlo granicu. Takve neke zagonetke. Više kao zagonetke, ukrštenice, rebusi. Sa svim i svačim: sa hijeroglifima, sa latinskim, sa grčkim. I, u suštini, to je pametno, ali s druge strane, i prilično glupo. Možda je zapravo i pametno. Ali to je već krajnje prigušena lirska intonacija.

Postoje još tri pjesnika, različitog kvaliteta, koji su, po mom mišljenju, dobri. I kad bi im se dala prilika da rade normalno, to bi bilo izvanredno, bilo bi zanimljivo, ali bojim se da je i za njih već, što bi narod rekao, too late. Od te trojice sam mnogo naučio. Bili su stariji od mene nekih tri godine. Sa svima njima sam se upoznao 1960. godine, na svoju nesreću i na svoju radost. Uglavnom, sprijateljili smo se, a onda se sve to raspalo, i to na prilično mučan način u svakom pojedinačnom slučaju. Raspalo se potpuno. Ana Andrejevna nas je zvala „čarobni hor“. Ali eto, ona je umrla i kupola se srušila. Čarobni hor je prestao da postoji, razbio se u zasebne glasove. To su Jevgenij Rejn, Anatolij Najman i Dmitrij Bobišev. Bilo nas je četvorica. Ali sada oni… Rejn zarađuje za život pišući članke za kojekakve časopise, sastavljajući naučnopopularne scenarije; u suštini, pomalo se pretvara u monstruma. To je čovjek koji je već na neki način slomljen. Svojim životnim okolnostima, ličnim. Uglavnom, više ni sam ne zna u kom svijetu živi, u onom gdje o sebi misli kao o pjesniku, ili u onom gdje piše te tričarije, te tezge. Najman – on je prevodilac. On zapravo nikada nije bio naročito samostalna figura, pa ipak, bilo je nečega u njemu, neke oštrine, neke istančanosti. Ali prevodi i sve te stvari, to ga je pomalo upropastilo. Jer on više ne pamti šta je njegovo, a šta tuđe. Riječi su za njega postale prosto, kao, uostalom, i za sve prevodioce prije ili kasnije – cigle. A ne vrijednost sama po sebi. To, zapravo, važi i za mene. I Bobišev, o kome znam nešto manje. On je prilično talentovan čovjek, sa veoma izraženim osjećajem za jezik i poimanjem onoga što u jeziku radi. To je bila njegova glavna prednost, i on je tu prednost počeo beskonačno da eksploatiše. Nije tražio nova sredstva. I nije stvar samo u tome što „nije tražio nova sredstva“ – da je postojala nekakva publika, da je bilo konkurencije, razumijete? Smiješno je to govoriti za poeziju, ali i tamo toga ima. Tada… možda bi nešto i ispalo. Ovako, mislim da oni, u suštini, svi manje-više ispadaju iz kolosijeka. Ili prelaze na neke druge, ili već ne znam.

• (Hajnc) A recite mi, Josife, smatrate li sebe sovjetskim pjesnikom?

– Znate, Hajnce, ja generalno imam prilično jake predrasude prema bilo kakvim odrednicama, osim „ruski“. Budući da pišem na ruskom jeziku. Ali mislim da se može reći „sovjetski“, da. Svakako. Svakako. Na kraju krajeva, to je, uz sve zasluge i zločine, ipak režim koji realno postoji. I ja sam u njemu postojao 32 godine. I nije me uništio.

• Dobro je što govorite o tome… Ja baš u onom članku o kojem sam Vam pričala… kažem da ovi ovdašnji emigranti, a ima ih i u Sovjetskom Savezu… mislim, to se više ne može izbrisati. To je istorijska činjenica i kulturna činjenica.

– Kulturna činjenica. To je najvažnije. I zapravo, u nizu slučajeva, mnogo toga u stvaralaštvu ljudi koji žive u Sovjetskom Savezu, u Rusiji, nije inspirisano nikakvim divine invasion, božanskim nadahnućem, već idejom otpora, razumijete? To uvijek treba imati na umu. I na neki način se može biti čak i zahvalan na tome. Ili sam se možda našao u tako izvrsnom položaju da mogu biti zahvalan. Kad živiš i… Znate, to je čudna priča: možda sa mnom nešto nije u redu, možda s mojim živcima ili s mojim osjećajnim sklopom, ali ja nikada nisam osjećao mržnju, gnev – gneva je bilo, ali mržnje prema režimu i svemu tome, zapravo, nije bilo. Ili, u najmanju ruku, nisam to mogao personalizovati. 
Mene je uvijek uništavala jedna stvar – uvijek sam shvatao da su to ljudi. To je užasna stvar. Za jednog borca to je nešto potpuno suvišno, zapravo smrtno štetno. Dakle, ja nijesam borac. Možda sam posmatrač.

• U Čehoslovačkoj su 1968. godine, u nekim gradovima pod okupacijom, u prvih sedam dana bili… ili u jednom gradu, ne znam, je bio slogan: „Pamtite da ste kulturni ljudi“.

– To je, inače, i upropastilo Čehe.

• Pa šta znači „upropastilo“? Po mom mišljenju, oni su pobijedili više nego što bi inače mogli pobijediti u tom slučaju…

– Ne, znate, Liza, nije tako. Ponijeli su se kao školarci. To je na neki način djetinjasto. Suština je u tome da su oni principi koje su branili… iz nekog razloga povjerovali da su našli nove načine da ih brane. Ali ti principi, ako ne želimo da ostanu prazne riječi i mrtvo slovo na papiru, ako već govorimo o njihovoj odbrani, nažalost, uvijek traže i žrtvu, čak i krv.
U suprotnom te čeka prosto ovaj ili onaj oblik ropstva. Ako si već progovorio o tome da želiš slobodu, da si te slobode dostojan i tako dalje, ako si već izašao na taj nivo da ti je sloboda oduzeta i da ne želiš da budeš rob, onda tu treba, zapravo… Novi načini borbe protiv robovlasnika, osim oružjem, ne postoje. Oni sasvim uzalud misle da su izmislili novi način. Razumije se, oni su osramotili Sovjetski Savez pred cijelim svijetom, i to je sve jasno, to jest Sovjetski Savez je osramotio sam sebe, sve je to tačno. Ali ipak treba biti donekle pragmatičan i razumjeti da, u suštini…

• Ne znam, tu se ne slažem, ali to nije važno… Oni su zahvaljujući tome sačuvali slobodu, jer rob koji se pobuni, pa ga poslije četvrtuju ili ga tako pritisnu uza zid, postaje još gori rob, slomljen rob. A oni su ostali slobodni ljudi. I sve što se sada dešava, naročito kad je riječ o piscima, pa to je potpuna neposlušnost. A ona je jedino i moguća zato što je svemu tome prethodilo upravo ovo…

– Pa, može biti, može biti…

• Umorni ste. Neću vas mučiti.

– Ne, ne, ne.

• A i drugo, iskreno govoreći, to je gruba misao, ali već počinje da mi se čini da je bilo kakav život bolji od smrti. Moja generacija je odrasla uz parolu „bolje umrijeti uspravno, nego živjeti na koljenima“, a ja sada nijesam sigurna u to.

– To je tačno. Pa ipak, pa ipak. Čitavo pitanje je u tome, u ime čega preživjeti. Čovjek ipak nije kamen, on nije tek puki izraz samoga sebe. Uvijek je pitanje: „U ime čega?“

• Da, to je istina.

– Ja sam, nažalost, u prilično nezgodnom položaju, jer shvatam da vi ne možete imati odgovor na to pitanje. Jer, kada čovjek pogleda oko sebe, više mu nije jasno u ime čega živi. Naročito ovdje. Nejasno je. Stiče se utisak da se živi zarad shopping-a, razumijete? Da se život odvija radi kupovine. Jedino što preostaje jeste truditi se da, koliko je god moguće, budeš što manje involved u sve to. U taj shopping i… Znate, da sam ja ovdje odrastao, ne znam u šta bih se pretvorio. Jednostavno ne znam. Ne razumijem… To je vrlo čudan osjećaj. Uopšte ne razumijem čemu sve ovo. Nešto dobro (ali to je naša, totalitarna ruska misao), nešto dobro može postojati samo kao nagrada, a ne kao nešto što je dato a priori, razumijete?

• To je vrlo ruska misao.

– Da. Ili, bar iz mog ugla, ono što ja u njoj vidim kao dobro. Ovo ovdje mi se ne dopada naročito, taj nerealni izbor koji se nudi. Jer taj izbor… Kakav god izbor da napraviš, to će te u najboljem slučaju udariti samo po džepu. Ali psihološki, subjektivno, kao ličnost, to te ostavlja u istom onom stanju u kojem si bio i prije izbora. Pa, osim automobila, on te može odvesti dalje… U duhovnom smislu to ne daje ništa, apsolutno. I ovdje može opstati samo veoma snažno darovita… kako bih rekao, čisto u umjetničkom smislu darovita ličnost. Veoma sensitive, razumijete? Koja je vrlo istančana i kod koje… bilo da je u pitanju muzika ili nešto drugo, čime god da se bavi, književnost, riječ – taj dar u njoj mora biti toliko jak da neprestano vibrira. Stalno, da bi on bio realniji od svega ostalog. Ali to već mora biti nešto na neki način bolesno, razumijete? Samo veoma fiziološki umjetnik može ovdje postojati. To jest, kada je želja za slikanjem ili pisanjem muzike takva… A ne smiren, razuman, normalan čovjek koji ima nekakve predstave o životu. Uostalom, poezija je nešto drugo. Ne znam šta bi ovdje trebalo da bude: protest, ravnodušnost. Ali, uopšte uzevši, uvijek sam sebi govorio, uvijek, u svim situacijama, lošim ili dobrim, čak i kada bi mi polazilo za rukom da uradim nešto, po mom mišljenju, vrlo pametno, uvijek sam sebi govorio: „Josife, treba uzeti notu više“. To je zapravo prilično zanimljiva stvar, jer nije samo „nota više“… Već situacija ovdje izgleda kao trijumf pravde. To je vrlo čudna misao. Imam u Lenjingradu jednog poznanika, sina nekog profesora, popriličnog nitkova (uzeću još jedan, može?)…

• Izvolite.

…popriličnog nitkova, a on je, u suštini, stalno u kompleksima i žalio mi se kako ne zna šta da radi, da li da ode od oca, jer on ima ovo-ono, peto-deseto, ruke su mu do lakata u krvi… Mejlaha. Sin [Borisa] Mejlaha. A živi u njegovoj vikendici. Kažem mu: „Mihailo, prestanite, zamislite da živite na farmi svog oca“. Na neko vrijeme se smirio. Sada je opet dopuzao sa istim tim idejama. Ali već je dopuzao. Kažem mu: „Mihailo, pa kako vi zamišljate to, recimo da je vaš otac, pa, zaista nitkov“ – doduše, rekao sam mu to malo drugačije, „recimo da ste u pravu. Vi branite dobru stvar, on brani lošu stvar. Vi ste, kako bi se reklo, neprijatelji. Ali kako vi zamišljate trijumf pravde?“ On pita: „Kako?“ Ja kažem: „Na kraju krajeva, trijumf pravde će se svesti na šta: na tu istu vikendicu i na te iste stvari…“ To jest, materijalni oblici pravde i nepravde – oni su apsolutno identični, zar ne?

• U nekom vrlo grubom obliku, a sada govorim veoma grubo, to je ono što se dešava sa 95 procenata umjetnika buntovnika i sličnih, koje ovdje odmah stave u zlatni kavez.

– Pa da.

• (Hajnc) Htio sam da vas pitam: slažete li se sa filozofijom Dostojevskog? O patnji? O tome da je čovjek sposoban da se ostvari i uopšte postane čovjekom samo kroz patnju?

– Ne, ne mislim tako. Kroz sreću. Ali to je dato samo malobrojnima.

• (Hajnc) Ali ranije ste rekli da poezija nastaje, s jedne strane, u otporu.

– Pa naravno. Poezija je uvijek na neki način – osvajanje nečega. Osvajanje nečije pažnje. Ali postoje različite stvari: na primjer, u Sovjetskom Savezu ti momentalno osvajaš pažnju, osvajaš pažnju stvarnih lica, dvoje, troje, petoro ili desetoro ljudi. I sve zavisi od stepena tvoje gordosti. Ako to uspije i oni se slože s tobom, onda je sve u redu. Možda i ima takvih ljudi, poput Jevtušenka, kome je neophodno da pred sobom ima „Lužnjike“. A ovdje je to na višem nivou, na Zapadu. Jer moraš spokojno da gledaš u prazninu. Ne očekujući da će se ona svakog časa ispuniti aplauzima i tako dalje. I eto, ako čovjek to može da izdrži… Ne, Dostojevski je apsolutno u pravu, da, kroz patnju. Ali, moguće je i kroz sreću.

• To se još nije desilo.

– Desilo se. Znam određeni broj takvih ljudi. Doduše, poznajem ih dok je proces u toku. Ne znam kako će se sve završiti.

• Ali negdje je morala postojati patnja, bez nje… Možda sreća može donijeti preokret u razvoju i pronalaženje samoga sebe, ali kao osnovno ljudsko iskustvo, ipak mora postojati patnja. Teoretski se ne može zamisliti razvoj djeteta ili bilo kakvog modela koji ne bi imao iskustvo patnje; on ne može postati čovjekom.

– Znate, ja sam vidio jedan takav model, jedan takav srećan par koji se veoma voli. I to su ljudi vrlo visoke klase.

• Ali negdje ranije u njihovom razvoju, to je tek sada u njihovom trenutnom stanju…

– Pa, samo trenutak, izvinite me, molim vas, ne, ništa se nije dešavalo: nijesu živjeli sa drugim ljudima, nijesu ih zatvarali u zatvor, nijesu ih mučili.

• Ali nijesam na patnju mislila u tom smislu.

– U djetinjstvu, možda. Ali ko zna šta se dešava u djetinjstvu i zašto sve to postavljati kao temelj svega.

• Pa uopšte, u principu, ne mislim da danas može postojati srećan čovjek. Može neki dio njegovog života biti srećan, neki vrlo bitan dio, ali srećnog čovjeka nema.

• (Hajnc) Ali može postojati srećan čovjek koji je istovremeno i čovjek koji pati.

• (Elizabet) Naravno. Sreća uopšte može postojati samo kao negativ patnje.

– Znate, nijesam siguran u to. Stvar je u tome što…

• Ja zapravo govorim pametne riječi, ali ne bih mogla da ih dokažem (smije se).

– Ne, zašto, to je sve apsolutno ispravno, to što sada govorite veoma liči na istinu. I ja sam tako mislim. Ali znam i za ovo drugo. Jednostavno, imao sam takvo iskustvo. Osim toga, većinu ljudi patnja ne „ostvaruje“, nego ih prosto lomi i pretvara u nešto sasvim… Tako da mislim da ne treba previše insistirati na terapijskoj ulozi patnje…

• (Hajnc) Ali eto, umjetnik pati dok radi.

• (Elizabet) Kroz smirenje patnja može dovesti čovjeka do ličnosti…

– I to opet nije sasvim tačno. Jer umjetnik, naročito u ruskoj terminologiji, to je slikar, a ni sa tim se ne slažem sasvim, jer razumijem kako umjetnik može biti srećan dok vidi i spoznaje nešto, dok radi. Pretpostavljam da Brak (to mi je omiljeni slikar) nije bio paćenik. Njega umjetnikom nije učinila patnja. Već kolosalno unutrašnje bogatstvo i proces rada, eto šta ga je učinilo čovjekom. Čak mislim da ni Šagal, recimo, nije bio paćenik.

• Kod nas su u porodici te diskusije česte, nije nam prvi put da o tome pričamo, jer su sad svi opsjednuti Dostojevskim. Uvijek navode primjer Baha kao srećnog čovjeka, mada ja ne mogu da zamislim…

– Baha, Mocarta…

• Pa, Mocart je ipak bio i nesrećan…

– Kako?..

• Prosto kroz život, kroz sve… Nije to toliko važno – Mocart je srećniji od Baha, ali Baha ne mogu da zamislim da je on…

– Mocart, to je takav vertikalni razvoj, ništa u širinu, sve uvis. To je prosto izvanredno. Mocart je uopšte… Ne znam, srećnijeg čovjeka od Mocarta ne mogu sebi da predstavim.

• (Hajnc) A postoje li razlike između slikara, pisca, kompozitora? Može li se reći da postoje razlike?

– Naravno, naravno. Naročito kod pisca. To jest, kod onoga ko se služi riječju.

• (Hajnc) U samom procesu stvaranja.

– U sredstvima, u sredstvima.

• Hajnc ne misli samo na sredstva, već i na sam duševni ton tokom kreativnog procesa.

– Jezik je potpuno specifična stvar, naravno. Jezikom se ne može služiti slobodno. Ti si već tu..

• …frustriran.

– …frustriran, da, apsolutno tačno. I zato su, naravno, književnici na neki način već condemned for suffering. Slikar, manje. Kompozitor, još manje.

• Slobodniji su. Da, to je vrlo tačno. Kompozitori, da, u pravu ste. Kod Mocarta, može se zamisliti, sam kreativni čin već donosi potpuno oslobođenje.

– I naročito sada. Što duže, inače, umjetnost postoji, to jest što više vremena prolazi, umjetniku biva sve teže, jer pored svega ostalog, pored onoga što nosi u duši, on mora da bira nekakva sredstva. Da stvara nova sredstva i tako dalje, i tako dalje. I to se ne dešava samo u skladu sa njegovim unutrašnjim osjećajem, već i zbog svijesti o svojevrsnoj konkurenciji, o onome što je već rečeno. A u tom smislu je, naravno, najgore piscu.

• (Hajnc) Mislim da je to zato što se književnik neposrednije obraća čovjeku i društvu, dok kompozitor i slikar imaju posla sa prirodom i opštom harmonijom. Na najvišem nivou…

– Jednostavno, razumijete, stvar je u tome što svako ima različit jezik, mislim da je to tačno, ali nije do kraja tačno, jer to o društvu, kada govorite o književniku i društvu, to je već samo po sebi kliše. Zapravo, u krajnjoj liniji, književnik se ne obraća baš društvu, već je to pitanje njegovog unutrašnjeg života dok piše. On to radi, u suštini, za sebe. U tome je, na primjer, osnovna vrijednost…

• Da, da… Čovjek, njegov predmet je čovjek.

– Ali kod književnika je, pored svega ostalog, u njegovom kreativnom procesu veoma snažno… snažnije nego u bilo kom drugom, prisutan kriticizam prema samome sebi. Samokontrola. Dok, mislim, sredstva muzičkog jezika pružaju, zapravo, mnogo veće oslobađanje. To jest, ona ne sputavaju. Mada, ne znam. Možda je sve to približno, jer ne mogu baš najbolje sebi da predstavim šta muzički jezik danas predstavlja, pošto i tamo ima svega i svačega.

Prevela sa ruskog:

Jovana Arsenović

2026. godine

https://www.colta.ru/articles/literature/907-iosif-brodskiy-neizvestnoe-intervyu